Наша нынешняя война – война принципов. Интервью с Мирославом Поповичем

Фото: Дмитрия Никонорова Мирослав Попович советует быть толерантными и отталкиваться от позитива в жизни

Философ Мирослав Попович дал интервью журналу Корреспондент.

В нем он рассказал, в чем опасность разделения народа и власти на «мы» и «они», зачем Европе нужны принципы толерантности и почему украинцы сегодня так сильно хотят быть красивыми, пишет Анна Давыдова в №48 журнала от 4 декабря 2015 года.

Говорят: в хаосе – остановись. Зачем? Хотя бы для того, чтобы самому его не умножать. Чтобы без эмоций, спокойно и объективно оценить, что происходит, свою роль в нем, наметить перспективы, определить приоритеты.

Видимо, состояние некоего философского спокойствия – нет, не безразличия, но определенной отстраненности – самая действенная защита от поспешных выводов и принятия необдуманных решений. Но такая защита в «любом военторге не купишь. Его можно только выстроить самому – из личного опыта, анализа ошибок прошлого, а еще из бесед с людьми, которые уже достигли нужного уровня «просветления».

Директор Института философии НАНУ, академик, кавалер французского ордена Почетного легиона, 85-летний Мирослав Попович, безусловно, из их числа. Человек добрый и мудрый, он не дает готовых ответов на все вопросы, но предлагает просто стараться смотреть на ситуацию с разных сторон, чтобы иметь возможность видеть ее в комплексе.

Свою уникальную монографию по истории Европы ХХ столетия Кровавое века Попович писал исходя именно из таких позиций. Ему, человеку, который лично пережила две из трех выделенных им кризисов миропорядка – а это Первая мировая, Вторая мировая и холодная война, – понадобилось много времени, чтобы суметь отойти от определенных событий на дистанцию, необходимую для их объективной оценки.

В предисловии к Красному века (так изначально написана на русском и издана в 2005-м книга называлась в оригинале) Попович подчеркивает, что его задачей не является пересказ истории ХХ века: «Главная цель – увидеть смысл истории нашего времени».

И за минувшие десять лет эта цель нисколько не утратила своей актуальности. Свидетельство тому – настоящий аншлаг на недавней презентации переведенного на русском Кровавого века в Красном корпусе альма-матер философа, Национальном университете им. Тараса Шевченко.

Когда начинался перевод 1.000-страничной книги, о событиях в Крыму и на Донбассе, как и нынешние глобальные тектонические сдвиги мирового порядка, никто и подумать не мог. Но, посвятив всю жизнь поискам духа и смысла времени, человек, наверное, в какой-то степени превращается в провидца, который сегодня чувствует, что будет актуальным завтра.

— Говорят, история повторяется дважды: один раз как трагедия, второй – как фарс. Сейчас, особенно в связи с проблемой терроризма, все чаще заходит речь о том, что мир меняется так же, как в начале ХХ века, и история повторяется – только как еще одна трагедия. Согласны ли вы с этим? И насколько связанные с этим нынешние проблемы Украины?

— Мировой терроризм – это совсем не тот терроризм, от которого страдаем мы, но не менее опасная катастрофа для мирового сообщества. Я знаком во Франции с определенными арабскими кругами, и, общаясь с ними, понял, что там происходит определенный перелом в социальной психологии. Ранее она строилась так. Были люди, которые в Алжире или какой-то другой арабской стране, бывшей колонии, чувствовали себя скорее французами, чем арабами. И в то же время были те, кто сохранял национальную идентичность. Я бы даже сказал, быть французами они брезговали – это слово сюда подходит, ибо не хватает рациональных аргументов для такого, что обострился сегодня, разделения на свой – чужой, который усиливает поляризацию мира.

И на этом кончается параллель между арабским миром и нами. Послушайте, на каком языке говорят наши бойцы в окопах – той, которая была у них в семье, дома. В окопах русский язык прекрасно уживается с украинским. Конечно, это не означает, что нужно отходить от принципов тактичного и осторожного утверждения украинского языка, но, тем не менее, это наглядно показывает тот факт, что нет расщепления общества на пророссийских коллаборационистов и украинофилов: у нас совсем другое противоречие.

— В мире продолжается конфликт традиционалистского общества с либеральным. В нашем контексте – постсоветского с европейским?

— Мы сегодня иногда даже забываем, что нынешняя война – война принципов.

Мы знаем – и это правда, – что идет война между Россией и Украиной: она не объявлена как война, но мы все знаем, что она собой представляет. И к этому свелись все противоречия, которые существовали, что очень опасно: дело не в языке и даже не в независимости – не об этом речь, а о том, что мы должны построить общество с человеческим лицом.

Когда это как оскорбление бросали так называемым ревизионистам. Так вот, мы – продолжатели дела этих ревизионистов 1960-х годов. Продолжатели дела Сахарова, Солженицына, Стуса. Сегодня не идет просто борьба двух государств, потому что принципы, на которых построены русская и украинская государства, абсолютно разные.

— Можно конкретнее?

— Украинская Конституция, хотя и принималась в спешке, недоработанной, в основе своей требует, чтобы мы жили по-европейски: она предусматривает реализацию паритетных отношений единицы и целого – гражданина и государства. И обратите внимание: если оглянуться на всю нашу историю, то отношения человека и государства меняются в ней таким образом, чтобы сохранить баланс, удержать равновесие между ними.

— То есть вы хотите сказать, что Украина, как и весь западный мир, построена на принципе равных отношений человека и государства, тогда как в России это «человек для государства»?

— Да, именно это.

— Мы выбрали европейский вектор, но Европа считает нас Европой? Люди сопереживают тем, кого считают своим. В контексте несравнимости скорби по погибшим в Париже и по погибшим на востоке Украины возникает вопрос: свои ли мы для них?

— Знаете, я неоднократно бывал в Париже. Когда-то довольно долго. Каждый день поднимался на лифте в квартиру, в которой жил, знакомился в этом самом лифте с парижанами. Они далеко не такой открытый народ, как мы. Конечно, не такие, как англичане, – когда, не будучи представленной, человек сам знакомиться ни за что не станет, – но все-таки ближе к этому.

И вот я катаюсь в этом лифте. Когда несколько дней подряд видишь одну и ту же человека, естественно сказать ей: «Добрый день, мсье!», Но выяснилось, что не все так просто. Однако лед тронулся, и я в конце концов начал с ними общаться. И оказалось, что они совсем не знали, что такое Украина. Когда я пошел на крайнюю меру – спросил, знают ли они, что такое Чернобыль, – выяснилось, что и о Чернобыле они тоже не знали. Это настолько далеко от их забот …

Арабская проблема возникла не вчера, и она решается с огромными трудностями, требует огромного такта. Французы, как и европейцы в целом, терпимы, толерантны. Европа прошла через религиозную несовместимость и агрессивность.

Украина не выделялась на этом фоне общих проблем: к ней никто не относился плохо – ее просто не знали. Сегодня ситуация изменилась – ее знают все. Но совсем не обязательно нам сочувствуют. Потому что в традиции влиятельных во Франции левых кругов всегда была поддержка России. Хотя «русская весна», которая приближается весной 2016-го, окажется совсем не тем, на что они рассчитывали.

Мы не готовы к общению с миром: у нас нет соответствующей информационной службы, которая адекватно представляла бы нас, чтобы они хотя бы просто видели, что такое Украина

Мы не готовы к общению с миром: у нас нет соответствующей информационной службы, которая адекватно представляла бы нас, чтобы они хотя бы просто видели, что такое Украина. Люди там относятся без предубеждения, но просто над этим нужно работать гораздо интенсивнее, чем сейчас.

— После теракта в Париже говорили, что теперь мир изменился навсегда. Те же слова звучали и после 11 сентября 2011 года, и после взрывов в Лондоне. Или действительно мир меняется или люди привыкают даже к такому?

— Во-первых, после такого ужаса мир не измениться не может. А во-вторых, террористический акт никогда не приводит к положительным результатам. И для того, кто убивает, и для того, кого убивают, он – катастрофа. Поэтому очень внимательно нужно следить за тем, чтобы не допустить в обществе взрывов ненависти, которые именно этим и подпитываются. Поэтому я боюсь, что эти события усложнят процессы, которые в Европе уже далеко зашли.

— Процессы радикализации?

— Нет, наоборот – процессы примирения и сглаживания противоречий. Когда смотришь, как там нянечки ведут малышей из детского сада, то розчулюєшся и удивляешься – какие они все разноцветные! И желтенький, и беленький, и черненький. И это Европе относительно легко далось.

Но в свете последних событий такие решения, как, скажем, решение Ангелы Меркель увеличить квоту легальных мигрантов, – это просто героизм. Ведь первое, что напрашивается само собой, – это обострение ситуации, но Европа делает другой выбор. Первая реакция – «отшатнуться» от этого кошмара. Но все-таки мы видим, что побеждает не это, а все то, что лежит в основе либерально-демократического устройства.

На постсоветской территории за внешней толерантностью, за показухой, как мы видим, накапливалось зло – бестактность, глупость и то, что раньше называлось пережитками

При этом на постсоветской территории за внешней толерантностью, за показухой, как мы видим, накапливалось зло – бестактность, глупость и то, что раньше называлось пережитками. И надо осознавать, что все это сидит и в нас тоже.

— И как же нам меняться? Как избавиться от этого отторжение всяких «не таких»?

— Я скажу так. Нацисты в гитлеровские времена никогда не имели поддержки большинства на парламентских выборах – это была максимум треть немцев. И оказывается, для того чтобы завести страну в мрак катастрофы, этого вполне достаточно. Эта треть задаст вам общий тон – тон, в котором умеренные люди боятся рта раскрыть, и все – в страны испорченная биография.

Всегда легче все разрушить, чем построить. У нас сегодня еще не худший вариант.

Нужно беречь то, что у нас есть, чтобы не вступить в пределы страны ненависти

Поэтому нужно беречь то, что у нас есть, чтобы не вступить в пределы страны ненависти.

— В одном из интервью вы акцентировали на том, что, когда власть превращается в «они», это очень опасная власть. Если год назад у людей было скорее ощущение «мы» – в том смысле, что все делают общее дело и хотят одного и того же, – то сейчас разделение на «мы» и «они» снова прослеживается очень четко.

— И это только внешнее проявление более глубоких процессов. Я помню одну статью 1920-х годов – когда работал над книгой, то интересовался литературой того времени, – в которой автор пишет: «Еще в прошлом году «они» и «мы» означало совершенно различные вещи. Тогда писали: «Мы тут пухнем с голоду, а они прячут свои запасы хлеба». Прошел год, и говорят: «Мы тут пухнем с голоду, а они разъезжают на емках [М-1 – советский автомобиль, который производился на Горьковском автозаводе с 1936 до 1943 года]». То есть дистанция между «мы» и «они» стала еще большей.

У нас это давно: как только кто-то приходит к власти, то независимо от того, успел ли он сделать что-то или нет, люди сразу воспринимают его иначе. Власть – это что-то чужое

У нас это давно: как только кто-то приходит к власти, то независимо от того, успел ли он сделать что-то или нет, люди сразу воспринимают его иначе. Власть – это нечто чужое. Что нужно, чтобы изменить такое восприятие, – вот над чем следует размышлять. Мы больше думаем о том, как накормить людей, как прожить и т. д., но эти глубинные процессы, «мы» и «они», – в них суть всего.

В других странах это не так чувствуется, потому что они меньше внимания уделяют своему внутреннему состоянию, ведь акцент на нем идет только там, где кризис, напряжение. И, хотя напряжение бывает у всех, но более-менее толерантные режимы, более-менее комфортные условия жизни его сглаживают.

— Вы подчеркиваете важность восприятие истории с точки зрения фактов, а не эмоций. Как вам удалось беспристрастно оценивать события, которые стали частью вашей жизни?

— Время движется от одной катастрофы к другой катастрофы.

Необязательно в эсхатологическом смысле слова – конец света, большой или маленький, – но в любом случае речь идет о какие-то кардинальные изменения. И когда общество находится в такой ситуации, то стоит одному кирпичу выпасть, и развалится весь дом. Поэтому, чтобы не завалило, действительно надо отойти на несколько шагов и посмотреть на ситуацию в целом.

Война принесла мне много горя. Я был маленьким, потерял на фронте отца. Мать была учительницей, все ее ученики ушли в партизанский отряд, и никто из них не вернулся, кроме одного. Какие это были замечательные ребята и девушки! И до сих пор они мне … светятся. Я был просто влюблен в этих людей. И они очень страшно погибли: та часть, что в бою, – счастливцы.

Можно взять себе за точки координат человеческую мерзость, а можно выбрать хорошее. Это не означает, что, выбрав хорошее, будешь что-то оправдывать

Можно взять себе за точки координат человеческую мерзость, а можно выбрать хорошее. Это не означает, что, выбрав хорошее, будешь что-то оправдывать, – может, наоборот, станешь более нетерпимым к людям, требовательным к своим близким, – но это здоровое недовольство. Когда есть позитивная точка отсчета – добро, хороший человек, друг, то все выстраивается от нее так, что не переворачивается и не ведет к катастрофе.

— Мы разговариваем в университете, куда вы впервые пришли студентом, а сейчас, спустя десятилетия, приходите уже как академик. Как изменился университет с времен вашей юности? Как изменились студенты?

— Я не работаю в университете – я работаю в Академии наук. В университете я бываю два-три раза в год и поэтому изменения чувствую острее. На первый взгляд, дети стали лучше одеваться. А еще девочки стали лучше. Правда! Не потому говорю, что я опытный сердцеед, а потому что они просто лучше питаются.

Я перестал голодать на третьем курсе. До третьего курса я все время был голодным: мама – учительница, папа погиб на фронте, меня никто не подкармливал. И одевались мы во что попало. Это сейчас есть всемогущий секонд-хенд, а тогда!

Не знаю, возможно, это такой поверхностный взгляд, потому что у каждого времени есть свои проблемы. Скажем, я в своей жизни был учеником в школе и директором школы. И чтобы кто-нибудь из учеников давал какие-то подарки учителям – и это было немыслимо! А сейчас это обычное дело. И необязательно взятка – возможно, и искренняя благодарность, но раньше о таком нельзя было и подумать. Это и называется коррупция: общество сейчас гораздо корумпованіше, чем раньше.

Люди очень хотят быть красивыми не только внешне, но и внутренне тоже. И именно на этом нужно строить все

И вместе с тем люди очень хотят быть красивыми не только внешне, но и внутренне тоже. И именно на этом нужно строить все.

***

Этот материал опубликован в № 48 журнала Корреспондент от 4 декабря 2015 года. Перепечатка публикаций журнала Корреспондент в полном объеме запрещена. С правилами использования материалов журнала Корреспондент, опубликованных на сайте Корреспондент.net, можно ознакомиться здесь.

Источник

Комментировать

Ваш электронный адрес не будет опубликован.


*