России чем хуже, тем лучше. Интервью с Войновичем

Владимир Войнович верит, что Россия в скором будущем начнет демократизироваться

Российский писатель Владимир Войнович дал интервью журналу Корреспондент.

В далеком 1980 году советская власть признала его великим русским писателем, выслав из страны. Так он стал в один ряд с Любимовым, Ростроповичем, Солженицыным, Бродским … Он и сегодня в оппозиции, но уже к российской власти – регулярно подписывает письма в защиту политзаключенных, пишет Леонид Канфер в №33 издания от 2 сентября 2016 года.

Логика войны

— Владимир Николаевич, далеко не все знают, что с Украиной и Крымом связаны ваши детские воспоминания. И все, что сейчас происходит, для вас не просто сводки новостей.

— Я в Украине вообще довольно долго жил. В Запорожье приехал из Средней Азии, где я родился, перед самой войной. В конце мая. Через месяц началась война, и отец ушел на фронт. Я остался с родственниками. Потом мы эвакуировались. Всю войну где-то, вернулись только осенью 45-го. И вот там, в Запорожье, я жил до самой армии. Более полувека прошло с того времени.

— А что для вас Украина сегодня?

— Совсем не чужая для меня страна. Да и родственники там живут. Не самые близкие – двоюродные, троюродные племянники, но они мне близки по духу. Кроме того, в Керчи похоронены мои родители. Она и культурно для меня многое значит. В молодости я прочитал всю украинскую классику. Вообще, много читал на украинском языке, даже некоторые книги из русской классики. В частности, роман Трифонова Студенты.

— Логика войны привела к тому, что враги – это не только власть украинская. Или, не знаю, военные. Это и язык, и литература, и культура в целом.

— Я не совсем понимаю этой политики. Для чего это делается? Удержать Украину от того, что она движется в Европу? Больше ничего не понимаю. У нас говорят, что украинский народ – братский, а Путин говорит, что это вообще один народ, и не видит никакой разницы. Мне, конечно, смешно. Так можно взять любого. Например, заявить, что и сирийцы тоже один народ с нами.

— Так по российских каналах кто-то уже говорил, что Сирия – исконно русская земля.

— Так, так … Я этих действий не понимаю. Идет агрессия, абсолютно мне непонятная. Тех политических целей, которые наша российская власть пытается достичь, можно добиться, не создавая такой дикой вражды. При этом как мантра повторяются одни и те же заклинания: братский народ, братский народ.

— Многие сейчас де-факто признает Крым российским. И говорит об этом открыто. Ответ на этот вопрос стала определяющей в распознавании «свой-чужой» как с одной, так и с другой стороны. Я, наверное, не буду исключением и все-таки спрошу прямо: «Кримнаш»?

— Я боюсь на эту тему говорить. Хотя да, это, конечно, аннексия. Несправедливая … Во-первых, подарки не отбирают. Во-вторых, я года три назад был в Крыму, он был украинский, провел там замечательно время. А когда говорят «кримнаш», «кримнаш», что это означает? Он все равно не мой. И все равно мой. Если я приехал и снял сарай на некоторое время, он мой. Поэтому вообще бессмысленно говорить на эту тему. А если Россия заботится о российских ценностях, как говорят сейчас, сакральные, необязательно было захватывать Крым. Можно было иначе.

— Ну да. Но Крым спасали от «украинских фашистов» …

— Ну да, ну да…

— Что такое русский мир? Он существует?

— Русский мир – это Россия, Украина, Беларусь, Болгария … Ну и страны Балтии тоже …

— Я представляю, как нервно реагируют сейчас на ваши слова читатели в этих странах.

— Экстремист нашелся (смеется). Конечно, все это глупость, когда говорят, вот, мол, русские – самый разделенный народ. Якобы 25 млн живут за пределами России. Ну, пригласите эти 25 млн. Они розкотяться на этих территориях. Если бы у нас было мало территории, и они бы не помещались, а так – легко. Это если бы ехали. Но конечно, не едут. Понимаете, должно что-то привлекать. Вот некоторых ученых привлекают заработками – обещают, будет больше, чем на Западе. Но все равно не едут. Ведь не только этим измеряется качество жизни. Есть еще климат, обстановка в стране.

— А вас что привлекает оставаться в России?

— Я тут как жил, так и живу. Я очень расстроен. Вот говорят, что в советские времена никто не мог предположить, что Советский Союз закончится, а я предполагал. И говорил, что через пять лет наступят радикальные изменения. Это был 1980 год. Причем изменения к лучшему. И когда произошла перестройка, я был очень рад. Для меня это было ожидаемое событие, хотя я понимал, что дела будут развиваться так-сяк. Но что будет такой сильный откат назад, я, конечно, предусмотреть не мог.

— То есть сейчас вы не возьметесь снова сказать, что через пять лет будет лучше?

— Нет, знаете, я скажу! Некоторое время назад я не говорил. Меня спрашивали, а я отвечал, что наступает какой-то мрак. А сейчас наступила та историческая фаза, когда чем хуже, тем лучше. Россия, как государство, осуществляет столько глупых и бессмысленных поступков! Россия в изоляции, она под санкциями, никто с нами не хочет общаться, Путину даже руки подавать не хотят. Война в Украине не закончилась, Россия вмешивается и будет вмешиваться.

Как только Путин уйдет, таким способом, другим – каким угодно, обязательно наступит новая перестройка. Это неизбежно

Как только Путин уйдет, таким способом, другим – каким угодно, обязательно наступит новая перестройка. Это неизбежно. И следующие представители власти вынуждены будут восстанавливать связи с Западом, без которого мы не сможем жить. И, конечно, с Украиной.

Я очень хочу, чтобы у вас все получилось, потому что пока, к сожалению, слышу противоположное: что к этому времени коррупция больше, чем в России. А уже больше, чем у нас, я даже представить не могу. Столько времени прошло, а сдвигов мало. Так вот, если сдвинется, то Украина потянет за собой в Европу и Россию. Не зря Кремль так испугался Майдана. На моей памяти, в 1968 году Кремль невероятно испугался пражской весны и ввел танки. Это очень похоже. Кто-то сравнивает с аншлюсом Австрии, с Судетами, а я – с пражской весной.

Отмазать черного кобеля

— Многие, кстати, сравнивает нынешнюю ситуацию с западом СССР. Тогда что было? Ввод войск в Афганистан, непомерные военные расходы, падение цен на нефть. Сегодня: война в Сирии, непомерные военные расходы и опять же – падение барреля.

— По российским каналам говорят, что наша армия самая мощная в мире. Это просто чушь собачья. Она далеко не самая мощная. Не говоря уже о том, что не сравнится ни с американской, ни с английским, ни с французским или немецким. Какие-то ужасные за глупостью вещи. Я надеюсь, на Западе их всерьез не воспринимают. Ужасные глупости: мол, у нас изобрели такие ракеты, которых в Америке еще лет 50 не будет. Или Киселев говорит, «можем превратить Америку в пепел».

— Телевизор все-таки смотрите?

— Так, смотрю изредка. Мне интересен этот паноптикум. Вот этот весь маразм.

— Одно из последних таких обсуждаемых решений – назначение нового министра образования, которому приписывают слова, мол, сталинские репрессии вовсе и не были такими массовыми и такими кровавыми. И вообще Сталин – тот человек, которым должна гордиться государство.

— Еще Хрущев когда-то сказал: «Черного кобеля не отмажешься подчистую». Отмыть его все равно не удастся. Меня тут приглашали на передачу о Сталине. Вообще, я стараюсь не участвовать в дискуссиях: Сталин плохой или хороший, потому что сам факт такого спора вызывает иллюзию у неподготовленного человека, что это вопрос спорный. Для меня оно однозначное: Сталин – злодей, равный Гитлеру и не меньше. Каждому человеку, который имеет хотя бы пару извилин, должно быть понятно: преступления Сталина настолько велики, что никаких сомнений быть не может.

— Государство Россия должна покаяться за сталинизм так же, как это сделала Германия в отношении нацизма и Гитлера?

— В 1991-м мне казалось, что сам ход истории – уничтожение коммунистического режима – и есть демонстрация отказа от сталинизма. Россия, как наследница СССР, должна отвечать за сталинизм. И за то, что она делает сейчас: до сих пор скрывается пакт Молотова – Риббентропа, замалчивается Катынская трагедия. Пока Россия так себя ведет, она будет нести вину за те злодеяния. Я считаю, Россия должна осудить свое прошлое. Вот что главное.

— Откуда эта извечная тяга к диктатуре?

— Наверное, это такая традиция. Народ, который 300 лет был под татарским игом, крепостное право, 70 лет советской системы – вот это вековое рабство уже в крови.

Убегать от партии

— Ведь ваш отец был репрессирован …

— Это смешная история. Мне ее рассказывала бабушка, когда я был маленький. А отец от меня долго скрывал. Я помню, вернулся из армии, мне было 23 года… Мама приготовила ужин, мы сели за стол, и папа мне сказал: «Знаешь, вот ты уже взрослый и мы тебе должны рассказать, что я сидел».

Я им: вспомнили! Я знал это, когда ты пришел в старых ботинках без шнурков, в одежде, в котором только из заключения возвращаются. Когда его арестовали, он был членом партии и действительно верил в коммунизм. А за что арестовали? Их было трое коммунистов-друзей. Когда их забрали на армейскую переподготовку, однажды они сидели вечером и кто-то из них ляпнул: мол, ему кажется, что коммунизм нельзя построить в отдельно взятой стране. А отец согласился. И вот третий на них двоих донес.

Отцу угрожали расстрелом, если он не признает, что допустил троцкистско-террористические высказывания. Его спасло, что посадили летом 1936-го, а следствие шло почти два года. Можете себе представить? Его осудили в 1938-м, сразу после пика репрессий. Тогда же пленум ЦК объявил, что допущенные перегибы. Ежова сменил Берия, и он оказался более либеральным.

Однажды я попросил в архиве КГБ свое личное дело, а мне принесли еще и папку на моего отца. И вот я смотрел, кто допрашивал его. А было написано: образование «нисша» — через «с». Это про следователя. Два года его мурыжили по кругу с этим троцкизмом. Дальше пять лет.

— На те времена детский срок. Все равно что сегодня – 15 суток.

— Через четыре года отца оправдали, надо же такому случиться, но, несмотря на это, он все равно досидел. Он вернулся в мае 41-го, взял меня, и мы поехали из нашего Ленинабад в Украину, и там нас застала война.

— Он верил в коммунизм до последнего?

— Нет. Когда он вернулся, его позвал к себе секретарь горкома и сказал: «Ну, Николай, ошибки, конечно, бывают. Вот тебя реабилитировали, возвращайся в партию,

на работе восстановим». Он ответил: в вашу партию – больше никогда в жизни. Пришел и рассказал моей маме, как он замечательно ответил. Она ему: «Ты что, с ума сошел? Тебя снова посадят. Надо отсюда бежать».

— Бежать?! В те времена?

— А очень просто. Много кто так спасся: меняли место жительства.

— Я читал, что во времена оттепели вы написали стихотворение – гимн космонавтам, и это так понравилось Хрущеву, что вас сразу приняли в Союз писателей.

— Меня взяли не только за это. Я написал повесть, на которую тогдашняя критика обратила внимание. Она была хорошо воспринята, время был сравнительно либеральный. Но один критик все-таки написал: «Войнович придерживается чуждой нам поэтики и изображает жизнь, как она есть».

— Подився в корень. Который из вас советский писатель …

— Все-таки советская власть была разной. При Сталине одно, при Хрущеве другая, при Брежневе третья… Сталина я ненавидел. Когда мне было 14 лет, я спросил у бабушки: что ты думаешь о Сталине? Она ответила: «Я думаю, он бандит». Я очень обрадовался, потому что мне казалось, я один так думаю. Это облегчило дальнейшее восприятие действительности. Но когда был XX съезд, я на тот момент был маленьким советским работником райисполкома в Керчи. Я помню момент, когда был разоблачен культ личности. Были, конечно, надежды. Они частично сбылись.

— Но все это происходило в рамках коммунистической системы. Тем более жестокой, порой менее. И сейчас в России огромная ностальгия по тем временам. Культивируемая ностальгия. Как думаете, почему либеральные ценности в России не прижились?

— Потому что на самом деле ничего не изменилось. Произошел такой странный русский бунт. Однодневный или трехдневный, если можно так сказать. Перелома не произошло, потому что власть мімікрувала: секретари обкомов стали губернаторами, комсомольцы и кэгэбэшники ушли в бизнес. Руководящие места и в экономике, и в политике захватили те же люди.

Чекисты, мне кажется, специально внедрили так много своих людей в демократическое движение, чтобы отвести это народное стадо (я говорю грубо) сторону. Они сделали все, чтобы дискредитировать демократию, чтобы она ассоциировалась с криминалом, безработицей, разрухой и так далее

Чекисты, мне кажется, специально внедрили так много своих людей в демократическое движение, чтобы отвести это народное стадо (я говорю грубо) сторону. Они сделали все, чтобы дискредитировать демократию, чтобы она ассоциировалась с криминалом, безработицей, разрухой и так далее.

Я надеялся, вот открылись границы – люди поедут, общаться, увидят, как живут за границей, хотят примерно того же. А оказывается, 70% населения ни разу не выезжали за границу. У них нет никакого шанса понять, что можно жить иначе. Они верят только нашей пропаганде. Ну а как она работает, мы с вами знаем.

Майдан в Москве

— Вопрос в сослагательном наклонении – дело неблагодарное, но все-таки: если бы Майдан произошел в Москве, какими были бы последствия? Много кто говорит о том, что крови было бы гораздо больше. Может, и правда России не нужны потрясения в виде революций? Она долго и кроваво из них выбирается.

— Я сейчас скажу самое крамольное, что говорят: России нужна революция. Но необязательно кровавая. Революции вообще бывают бархатными.

— Бархатная революция в России?

— А я верю. То, что произошло в 1991 году, не привело к гражданской войне. Так, шаг вперед, потом на три четверти назад, потом снова вперед … Какие-то свободы уцелели до сих пор. Например, цензура пока что не дошла до книг. Меня когда вызвали в КГБ, я еще был совсем молодой, и интересовались, почему я пишу такие грустные стихи. Сейчас власть этим не интересуется и правильно делает. Ей важно, чтобы не хватали прямо за горло, а так пиши, что хочешь. Я вот с вами разговариваю и надеюсь, что завтра после эфира за мной никто не придет.

— Надеюсь, за мной тоже.

— Итак, какой-то шаг сделан. Да, есть попытка вернуться полностью туда, в совок, но она не состоится. Так же, как во времена Брежнева. Он вместе со всей своей компанией решил вернуться в сталинскую эпоху. Сделали большие усилия, а не вернулись. Не смогли. И эти не вернутся. Я когда-то, еще в советские времена, хотел написать книгу Россия без царя в голове.

Изменения в России начнутся, они начнутся все равно сверху. Оппозиция у нас слабенькая. Это не как упрек. Я считаю, что по той бесполезности их действий они заслуживают большого уважения – как та лягушка, которая барахтается и взбивает масло. Тот, кто начнет изменения, будет думать: пусть система остается неизменной, просто мы ее сейчас немного улучшим. Так же, как думал Хрущев, Горбачев … А изменения сметут и их самих.

Очень важно, чтобы реформы в какой-то момент стали необратимыми. А то происходит одно и то же

Очень важно, чтобы реформы в какой-то момент стали необратимыми. А то происходит одно и то же: Хрущев объявил Сталина преступником, а потом испугался. Ведь критика могла стать системной. Сдал назад – окружил себя сталинистами. Они его в конце концов и съели. То же и с Ельциным. Сначала позвал Гайдара, Бурбуліса, а потом испугался: то импичмент ему норовят объявить, то еще что. И так появился Путин. Самое главное, революция должна произойти в умах. Хочу подчеркнуть: я никого не призываю на баррикады. Призывать некого. У нас нет революционных сил. Народ молчит и будет молчать дальше, пока его не потрясут. Вот тогда это будет опасно.

***

Этот материал опубликован в №33 журнала Корреспондент от 2 сентября 2016 года. Перепечатка публикаций журнала Корреспондент в полном объеме запрещена. С правилами использования материалов журнала Корреспондент,опубликованных на сайте Корреспондент.net, можно ознакомиться здесь.

Источник

Комментировать

Ваш электронный адрес не будет опубликован.


*